Čas pro hrdiny

Jerson
15.10.2009 17:16
Vedení hry
Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
1.5.2019 19:39 - ShadoWWW
Mimochodem, třeba v mém oblíbeném DnD 5e podcastu Turncloaks bojovali za celé dva roky hraní jen dvakrát. Ale to je zas extrém na opačnou stranu.
1.5.2019 19:45 - sirien
malkav: a 5th element má romantickou linku. Pořád to je akční film.


ShadoWWW že najdeš nebojové použití bojového kouzla neznamená, že to kouzlo není bojové. Šavlí taky můžeš otevírat šampus. A ta potenciálně nebojová kouzla mají často omezení, která se týkají především jejich možného užití v boji (neviditelnost, například).
1.5.2019 19:45 - ShadoWWW
malkav: To je taky dáno tím, že RPGčka, na rozdíl od deskovek, nejsou primárně dělaná jako one-shoty, ale pro pravidelné, klidně několikaleté hraní. V deskovkách nemáš tolik variací. Když si vezmeš, kolik jen každá edice nabízí možností rozvoje postav a možností dobrodružství, tak by sis s každou z nich vystačil na celý život a nikdy nehrál dvakrát stejné dobrodružství.

Když znáš více RPGček, tak máš samozřejmě širší obzory a pomalu, ale jistě se stáváš geekem. Klidně může být veterán, co hraje desítky let, a nikdy nehrál nic jiného než jedno RPGčko. Takového hráče bych nazval zkušeným veteránem, ale ne geekem.
1.5.2019 19:49 - ShadoWWW
Sirien: No právě ani ne. Speciálně o té ohnivé kouli mluvil Crawford, že ji udělali takto záměrně, aby byla stejně bojovým i nebojovým kouzlem. A tak to prý udělali u většiny bojových kouzel, aby byla stejně bojová i nebojová. Aby se DnDčko dalo s těmi kouzli a nestvůrami hrát tradičně bojově, ale stejně dobře i (netradičně) téměř nebojově. Nejde tedy o žádný exploit, ale o designově zamýšlené funkce, které jen tradičním hráčům mohou unikat nebo připadat jako exploity, protože na ně nejsou zvyklí. Třeba iluzorní kouzla jsou tak dělaná záměrně všechna.

EDIT: Proto se taky museli vzdát těch krátkých bloků statistik z 4E, kde byly schopnosti nestvůr rozděleny do bojové kategorie a nebojové (utility) kategorie. To v 5E udělat nemohli (a schválně to tak neudělali), protože kouzla udělali současně bojová i nebojová. Což na jednu stranu stěžuje bloky statistik, na druhou stranu to boří mnohá klišé.
1.5.2019 20:01 - Lethrendis
Většina začátečníků se k RPG hrám dostane díky příznivé shodě náhod a známým, kteří to hrajou. Nikoliv kvůli výběru systému. Aby mohli lidi porovnávat jednotlivé systémy, museli by je nejdříve znát, což vyžaduje průpravu celou řadou sezení. A když už poznají, že existuje více systémů, stejně hrajou to, co jim k srdci přirostlo nejvíce a ne to, co má nejlepší systém. Kdyby něco jako "nejlepší" existovalo.

Tak třeba DnD. Pravidla jsou složitá a nejsou generická. A stejně tak Dračí doupě, ČR je zemí dračáku. Přesto to bude spoustu lidí hrát, i kdyby jejich stylu více vyhovovalo něco jiného a i kdyby to znali. Protože lenost, tradice, konzervativismus hráčů, záliba v nějakém světě, převažující názor party... prostě proto :)

Dám Vám příklad. Hráli jsme s partou celé roky DrD1 a SR2. Chtěl jsem, abychom přešli na SR5, protože je elegantnější, jednodušší, nemá chyby v matematickém jádru. Nechtěli, protože angličtina a vůbec. Jeli jsme kampaň v SR2, myslím, že máme v partě ten lore rádi. Tak jsem tedy SR5 přeložil. A výsledek? Zděsili se a dál hrajeme DrD1 :)
1.5.2019 20:10 - malkav
Lethrendis: Souhlasím s tebou. U nás se dlouhá léta hrál DrD 1.6, pak na okamžik SR (nevím jaká edice) a pak GURPS 3ed (ten mi přirostl k srdci asi nejvíc). Někdo zůstal u DrD a hraje v tomto systému od roku 2001 tak, jak jsem popisoval výše (opouštěl jsem ten svět po sedmiletém hraní jako válečník na 7. lvl s titulem barona). Někdo zkoušel GURPS 4ed, ale to se u nás nechytilo. A právě na svých zkušenostech stavím svůj názor, že není bojový svět kvůli pravidlům.

Siriene: Možná to vyzdvihnu i jmenovitě pro tebe, protože se očividně mírně míjíme myšlenkami. Já v první řadě vyvracím Jersonův postoj, že hráči hrají "bojové" charaktery kvůli pravidlům. To je podle mě nesmysl.

EIDT: Pro upřesnění teď hraju DnD 5e hlavně kvůli absenci hráčů a GM pod GURPSy a nutno říct, že i když bych upřednostnil GURPS, tak mi DnD 5e nijak výrazně nevadí.
1.5.2019 20:20 - Aegnor
malkav, shadowww: dovolil jsem si odpovědět sem, podle mě jsme tuhle diskuzi unesli už moc daleko od původního tématu.
2.5.2019 15:12 - York
BTW když tu byla řeč o placeném vedení hry - pokud chcete vést RPGčko na Gameconu, tak se tomu taky nevyhnete. Zvlášť když teď hráči platěj za jednotlivý aktivity, se tomu už jinak moc říkat nedá...

Nemůžu říct, že by mě to těšilo, ale je to celkem logickej vývoj.
2.5.2019 16:03 - sirien
Ad GameCon

Chjo. Sem ten GameCon nechtěl moc komentovat, ale když se průběžně vracíte k jeho pitvání tak mi asi nezbývá než se k tomu vyjádřit - už jen protože to tu může číst kdekdo a nerad bych aby začaly zas kolovat nějaké sranda fámy.


Zaprvé ta super obecná moudra co tady padala o tom, že "jakmile se za něco platí, tak to ihned znamená že..." na GC zjevně nejsou pravda (a při jejich čtení sem se tu dost ušklíbal). Hráči na GC zjevně chápou, že ta akce je placená, protože se prostě musí zaplatit, ale že je přesto stále komunitní a že aby ty hry stály za to tak k nim musí i sami v nějaké míře přispět a podle toho se chovají a i komunikují. Naštěstí. Ono by totiž jinak GC nejspíš ani neexistoval (popř. by asi velmi rychle skončil), protože bysme ho velmi rychle ztratili chuť pořádat.

Ano, uvědomuju si rozdíl mezi GameConem, kam hráči jezdí z vlastní iniciativy, a kroužky v DDMku, kam jsou děti odkládány rodiči.

Na GC se neplatí vstupné, ale platí se za konkrétní hry a služby. To je model daný historií a setrvačností. Párkrát se řešila možná změna, z různých důvodů se to odmítlo. Stranou nákladů změny má ten aktuální model i nějaké možná ne zcela zjevné výhody (a naopak model vstupného má nějaké ne zcela viditelné nevýhody) - detaily tu asi nemá moc smysl pitvat. Co je důležité jsou dvě věci:

Zaprvé, spíš než jako o "platbě za hru" je o tom lepší uvažovat jako o "plovoucím vstupném". Cena těch her (a služeb) není dána jen jejich přímými náklady, ale i nějakým dramaturgickým přepočtem obecných GC nákladů a promítá se tam i určitá naše cenová politika ohledně dostupnosti jednotlivých her i celé akce.

Zadruhé, valné většině návštěvníků to je zjevně volný a nemají potřebu nad tím jakkoliv meditovat - prostě si navolí GC dle svého zájmu a možností, zaplatí účet (+nějakou rezervu pro případné pozdější platby +případně dobrovolné vstupné aby GC ještě víc podpořili), přijedou a užijou si akci.


Vypravěči získávají od GameConu nějaké benefity v podobě merche zdarma a různých forem slev popř. pokrytých nákladů (stejně jako dobrovolníci co pomáhají s přípravou, zajišťují zázemí akce, tráví čas na infu odbavováním lidí atd.) Je to v podstatě poděkování GameConu lidem, kteří ho pomáhají tvořit a bez kterých by nebyl.

Jistě, v konečném důsledku jsou tyhle benefity samozřejmě placené z peněz co má GC od návštěvníků. Ale ten mezikrok je důležitý. Jako orgové to vnímáme jakože návštěvníci platí akci a akce se odměňuje těm co jí pomáhají tvořit - a snažíme se (podle všeho z většiny úspěšně) aby to tak vnímali i vypravěči a návštěvníci.

Ta komunitní mentalita že je ta akce tvořená všemi fanoušky, jen někteří jsou v její tvorbě aktivnější než jiní, je pro nás velmi důležitá a máme za to, že se právě ta hodně podílí jak na celkové atmosféře GC, tak na jeho podobě a průběhu (jakože GC je hodně bezproblémový i v porovnání s mnoha citelně menšími akcemi)
2.5.2019 16:37 - LokiB
sirien: když jsem tu ten GC prve nadhodil, tak jsem si říkal, že asi nebudeš moc rád, protože se to může vykládat různě a tak, a vůbec mluvit o GC v této souvislosti je asi stále ožehavé.

Ale promiň, tu argumentaci, vzhledem k této diskusi, nemůžu přijmout. Ty říkáš, že apriori je člověk, kterej si přijde zahrát na GC nějak jinak nastavenej, takže vlastně neplatí za hru, ale celkově za to, že je akce, a je s tím spokojen.
že tedy je zásadní rozdíl, když dám 150 za hru na GC nebo 150 přímo nějakému placenému GM, za to, aby vedl hru. Asi proto, že GC je komunitní akce, a platit za komunitní akce je nejen pro lidi, ale obecně OK, ale placení za účelem obohacení se GM by bylo morálně jiné ... tak jsi to myslel?
A že tedy hráč, který zplatí hru na GC nemá nárok na to, co tu bylo implikováno, tedy vztah "ty mi poskytuješ placenou službu, tak se prosím snaž".

A že "poděkování GC lidem, kteří ho pomáhají tvořit" je "bohulibější" než placené poděkování GM, za to že tvoří a vede hru, která by bez něj nebyla. Proč?

A to celé komentuju ze svého stanoviska, že placení čehokoli je OK.
Jak jsem psal, dřív před sto a více lety, se hrozně lidi pohoršovali nad tím, že někteří fotbalisté za hru dostávají peníze ... profesionalismus byl něco jako incest a bylo kolem toho strašné haló a fuj.

Já jsem liberálně založený člověk, což znamená, že jsem pro to, aby si každý se svým časem a penězi dělal co uzná za vhodné (když tím neubližuje druhým atd atd). a za fuj fuj považuju to, když mu do toho chce někdo mluvit, případně když se nad ním za to ofrňuje.

Placení za hru na GC považuju za věc tařka samozřejmou. Někde se to koná, pronájem, energie, čas organizátorů - a navíc není nic špatného ani na případném zisku (kdyby byl).
Jestli je čistě komunitní a nadšenecký GC "morálně" a automaticky i jinak lepší, než kdyby to byla naprosto komerční akce ... to si nemyslím. Zatím tu asi nejsou podmínky, aby to byla čistě komerční a výdělečná akce (a kdyby bylo, nic bych proti tomu neměl).
Je fajn, když dělaj lidi věci z nadšení a pro zábavu, jen to pro mě není automaticky správnější a lepší, než kdyby to dělali pro výdělek.
2.5.2019 16:47 - York
Sirien: Tak jasně - na velkejch conech platíš vždycky primárně za to, aby akce v takovym rozsahu vůbec mohla existovat.

Nicméně to placení tam prostě je a zrovna s vypravěčema coby "poskytovatelema nějaký služby" se hráči potkaj zcela určitě (zatímco s orgama se kromě vstupní registrace potkat vůbec nemusej).


Kamarádskýmu duchu hraní RPGček byla určitě blíž praxe v devadesátkách, kdy se cálovalo za účast na conu a RPGčka nebyla vlastně vůbec organizovaná - hrálo se tak nějak živelně, většinou přes noc, nebo třeba den a noc v kuse (což bylo dost náročný, ale zato to byl docela zážitek). Se současným nastavením zase mají hráči jistotu, že si fakt zahrajou a můžou si líp organizovat svůj program - což dává smysl, pokud si chtějí hlavně vyzkoušet co nejvíc různejch her (a to asi většinou chtějí).

Takže jak už jsem řekl - je to celkem logickej vývoj.
2.5.2019 16:56 - sirien
Loki: Máš pravdu, nejsem z tohodle tématu (vůbec) moc happy.

Nejde o žádnou "morálku" v prakticky žádném slova smyslu. A nejde ani o žádný anti-komerční postoj. Jde o podstatu té transakce. Účastník i vypravěč nemají z tohodle pohledu (!) vztah přímo mezi sebou, ale mají vztah vůči té akci (jako instituci - nebo k organizátorům, pokud to chceš zosobnit), která tvoří prostředníka té transakce. A to prostě je rozdíl - v perspektivě i mentalitě věci a činí to věci "pohodlnější" a "osobnější". I kdyby nešlo o nic víc než o dojem, tak na tom dojmu záleží (minimálně pro lidi, kterým na tom sejde).

A popravdě do téhle diskuse nehodlám nijak víc moc zabředávat.
2.5.2019 17:05 - LokiB
Dobře. Vynechme GC.
Když bude organizovaná herna, typu Černý rytíř, kde budeš platit té herně vstupné za to, že ti umožní posadit se ke stolu, kde bude GM a bude každé 4 hodiny začínat jedna skupinová hra ... je to jiné, než když přímo platíš GMa?
2.5.2019 17:17 - Šaman
Hele, ještě řešíte konkrétní případ, nebo už zase filosofujete? Začalo to Jersonem a hraním v rámci domu dětí. Vedení kroužků v DDM rozhodně nepovažuji za komerční aktivitu, stejně jako vedení her na Conech, ať už GM dostane nějaké drobné, listek na placenou večeři, nebo nic.

Chápal bych diskuzi ohledně skutečně komerčního hraní a případných morálních (nebo zákonných) pravidel, ale tohle mi přijde dost mimo.
2.5.2019 17:46 - sirien
Loki: ano, vnímám tam nějaké objektivní rozdíly a pocitově to je pro mě hodně jiné.


York: to co popisuješ nejsou žádné "devadesátky", v praxi to tak fungovalo dlouho i na Festivalu fantazie a mnoha dalších akcích (a fungoval tak OpenGaming i Maelström a i další skupiny) a nejspíš to tak dál mnohde funguje.

Jenže on je hodně velký rozdíl když máš nějakou akci která má nějaké jiné těžiště a navíc k tomu tam uděláš ad hoc otevřená hraní a když máš akci jejíž těžiště (a v podstatě valná většina programu) jsou otevřená hraní.


Btw. tenhle model nevznikl tak "přímočaře" jak bys možná myslel a jeho vývoj má nějakou "zábavnou" historii a pár křižovatek kdy se to mohlo vyvinout dost jinak, ale vzhledem k tomu, co si o některých dávných částech toho vývoje myslim, a protože se to týká některých konkrétních lidí, tak Ti to radši kdyžtak povyprávim někdy osobně.
2.5.2019 17:58 - Lethrendis
O tomhle tématu asi nic než filozofovat nejde, protože silně pochybuju, že by byl někdo schopen se uživit pouze GMováním. Ale nechť...

Pokud vím, původně šlo o to, co si může Jerson dovolit vůči svým hráčům. Já osobně se domnívám, že nic moc, protože má smlouvu (respektive DDM) s jejich rodiči.

RPG hry pokládám za bytostně nekomerční aktivitu, hraju kdy se mi chce, GMuju taky tak, a když se mi nechce, tak nehraju, respektive přehodím vedení hry na někoho jiného, my se v partě točíme.

Pokud někdo vezme za vedení hry peníze (a už jsem psal, že je jedno, jak lacině, jak kvalitní odvede výkon, anebo jestli to bere on sám nebo organizace), už to není tak, že může, ale musí. V případě Jersona dvojnásob, protože on navíc ručí za to, že se jim nic nestane etc. A nemůže si dovolit nechat je být, pokud ho třeba něčím rozladí. Ale jak v případě jeho, tak i toho Gameconu, kdyby se náhodou GMovi nechtělo hrát, nebo by třeba onemocněl, tak se buď najde náhrada, anebo se vrací peníze. Navíc jsou lidi vázaní tím, že musí zaplatit náklady té organizace, o tom psal Sirien, což se řeší vstupným, proti tomu žádná. Stejně tak v Černém rytíři, ten také poskytuje služby.

Nicméně placení za hru jde, myslím, proti duchu hraní RPG, protože to je z velké části o budování přátelství. Buď to hrajete s přáteli, anebo máte poskytovatele služby, což je komerční vztah. I s tím dodatkem, což už jsem taky psal, že dělání čehokoliv pro lidi je bohulibé a nepodezírám ani Jersona, ani Gamecon, že by chtěli nějak na hráčích zbohatnout. Je fajn, že to dělají a určitě by to nešlo dělat jinak (bez nějaké formy placení).
2.5.2019 18:08 - LokiB
Lethrendis píše:
Nicméně placení za hru jde, myslím, proti duchu hraní RPG, protože to je z velké části o budování přátelství. Buď to hrajete s přáteli, anebo


Toho ducha hraní RPG sis tam ale tak jakože domyslel. Tedy respektuju, že pro tebe to takhle je, ale definice RPG toto obvykle neobsahuje.
Stejně jako když jdu hrát na Open gaming, nebo na DC, nebo se dohodne hraní na Dálavě, tak to není přesně o "budování přátelství". ne každá socializace je o přátelství. je fajn, když si lidi lidsky sednou, když je vidíš prvně a možná už je pak zas nikdy neuvidíš. ale stejně, jako když si parta navzájem neznámých lidí na louce pod Ajeflofkou řekne, že si zahranou společně fotbal, tak to nemusí končit přátelstvím a přesto to může být fajn. prostě se lidi baví.

Ano, když půjdu do herny a zaplatím herně nebo přímo GMovi za vedení hry, je to komerční vztah. a přesto si s ním můžu zahrát stejně dobře jako s kamarádama. nebude to stejné, o tom ale řeč není. může to být dobře prožitý čas s aktivitou, která člověka baví. Na komerčním vztahu prostě není nic špatného. Maximálně tak pro lidi, kteří mají pocit, že když někomu platí, tak ten člověk je jejich slouha a koukaj na něj spatra. Což ovšem není "zdravý pohled na věc" :)

Herec v Národním divadle také musí, protože diváci zaplatili, narozdíl od ochotníka v Horní Dolní. A co? Hraje kvůli tomu hůř?
2.5.2019 18:11 - Aegnor
LokiB píše:
Hraje kvůli tomu hůř?

Ne. Ale nesmí si říct "mně se dneska nechce, já na to kašlu, nic dělat nebudu" a jenom tam znuděně sedět, zatímco ostatní herci hrají svoje role. :-) Nevím, jestli se trochu neztratilo to, o čem jste se původně bavili.
2.5.2019 18:21 - sirien
Lethrendis píše:
už to není tak, že může, ale musí

S tím ale peníze nemají nic společného - ta hra je dohodnutá (dlouho) dopředu a všichni s ní počítají. Ten závazek tam je i pro hráče (i když třeba fakticky o něco menší, tak co do nějaké etikety řekněme je vcelku stejný). Prostě když tu hru slíbíš tak bys na ní měl přijít.

Samozřejmě když slíbíš jednorázovou hru na akci pro lidi co neznáš tak to je jiné než když missneš pravidelné sezení s kamarádama. Ale i tak jde víc o tu zábavu a čas co ostatní ztratí než o peníze.

A ano, u RPG většinou (ne vždy) jde hráče oželet víc než GMa, ale třeba u larpu obvykle už ne a když hráč nepřijde tak to je problém co je potřeba řešit. A za mě je super že (když) to tak hráči berou obecně u všech her stejně, ať to je RPG, larp nebo wargaming.
2.5.2019 18:23 - Lethrendis
Jo, taky mám pocit, že to trochu odbočilo. A co se týče toho "ducha RPG", to jsem si nedomyslel, o tom jsem v téhle diskuzi psal hned v jednom z prvních svých příspěvků.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
ČAS neregistrovaní : 0.060750007629395 sec;
Dnes
1 až 20 z 22 >
ČAS 0.254399061203 secREMOTE_IP: 3.85.143.239