Čas pro hrdiny

Jerson
15.10.2009 17:16
Vedení hry
Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
1.5.2019 15:01 - Boldrick
malkav +1
1.5.2019 15:16 - Šaman
malkav píše:
Takže bych řekl, že lidi nebojují proto, že to řeší pravidla. Hráči hledají ke svému stylu hraní podle nich co nejlepší pravidla. DrD a DnD nahrávají heroickému stylu, to určitě ano, ale podle mě rozhodně nepodněcují hráče k boji.

Z mé zkušenosti musím nesouhlasit. Hráči si často vezmou nástroj (DrD nebo DnD) proto, že je všeobecně známý a o existenci jiných nemají ani tušení. A že okolo DrD a DnD je takový hype, že někdo, kdo nikdy neslyšel o Fate, WoD, Dicepool systémech apod. si myslí, že to asi není to pravé RPG, když o tom nikdy neslyšel.

Druhá věc je, že mnoho nováčků (imho drtivá většina) netuší o různých stylech hry. Prostě vezme nástroj, používá ho jak nejlépe zvládá (čímž i přizpůsobují svůj pohled na rpg podle toho nástroje) a myslí si, že hrají TEN dračák. (Žádný TEN Dračák, nebo TO Dýendý neexistuje. Každá družina má svoje.)

Ten nástroj si vědomě volí až zkušení, kteří ví, co chtějí. A těch je menšina.
1.5.2019 15:22 - Boldrick
to Jerson:
Zábava až na druhém místě. Z toho co jsem napsal nad tím, jsi profesionální vedoucí. Myslíš, že se každý vedoucí a vždy na svých kroužcích baví. Myslíš, že pro šachistu je zábava vést začátečníky, kde jen jeden se mu trochu vyrovná, a to jen když zrovna myslí na něco jiného. Nebo, že se prostitutka vždy udělá a jestli ne, tak to dělat nebude? Děláš práci, to že ty to tak nebereš, ale musíš vysvětlit svým klientům a jejich rodičům nebo to nedělat. Vysvětli jim, že budeš pokračovat jen když to bude i pro tebe zábava, schválně co ti řeknou.

No, ne. Oni se přihlásili na Omega kroužek a má to anotaci jako Omega kroužek.
Pak bych mu řekl: "OK zkusíme to, tři čtyři sehrávky, pak se vracíme k Omeze, jestli ti to nevyhovuje pak asi jiný kroužek. Nicméně uvidíte, že na systému nezáleží, základní mechaniky vedení hry jsou stejné. Hra se staví tak a tak. A zajímalo by mě od vás srovnání těchto dvou systémů."
Kdyby začal předvádět to co jsi popisoval, tak něco ve stylu: "Ty voe, takhle teda ne, musíš tak, tak a tak. Hele já jsem si pro tenhle případ připravil tohle."
1.5.2019 15:50 - Log 1=0
Pokud tady někdo ještě chce vést spor, jestli je nebo není dobré vnášet do RPG právní a ekonomické vztahy, tak nechť si přečte Boldrickův komentář 1325. Je to naprosto přesný popis toho, jak vypadají ekonomické a právní vztahy. A je to, alespoň pro mne, ukázka něčeho, co je naprosto neslučitelné s duchem RPG hry.

Ano, po bitvě vidíme, že to Jerson mohl udělat lépe. Mohl. Ale rozhodně mu nevyčítám, že kroužek, postavený (a anotovaný) na hraní RPG nevede tak, jak by odpovídalo ekonomicko-právním vztahům. Na druhou stranu je pravda, že je ani nemůže zcela ignorovat, a musí najít nějaké "něco mezi."
1.5.2019 16:17 - LokiB
Boldrick píše:
Myslíš, že pro šachistu je zábava vést začátečníky, kde jen jeden se mu trochu vyrovná, a to jen když zrovna myslí na něco jiného.


Mluvil jsi někdy s nějakým trenérem? Šachů, hokeje, lezení na stěnu, kanoistiky ...?
Přijde mi, že ne.

Chodils někdy do takových kroužků a měl vedoucí a trenéry? Mluvil jsi s nimi o tom, jak je to baví/nebaví?

Já totiž jo ...
1.5.2019 16:34 - Boldrick
mluvil chodil vedl
1.5.2019 16:35 - LokiB
Tak tos měl asi smůlu. Já se setkával s lidmi, které výchova, trénink a práce se začátečníky bavily.
1.5.2019 17:44 - efram
Aegnor píše:
Proč? Je pravdivá.


U DnD to rozhodně pravda není
1.5.2019 18:21 - sirien
efram píše:
U DnD to rozhodně pravda není

Tak zrovna u DnD to rozhodně pravda je.

Ten systém jednoznačně je stavěnej primárně na bojové hry (schopnosti povolání, kouzla, MM jako základní příručka, podoba ofiko adventures, svého času encounters a celá tradice až k momentu, kdy se DnD vydělilo z wargamingu)

Ten systém určitě podporuje bojová řešení konfliktů (úroveň protekce, která je postavám dávána přes HP a saves mechaniky které z obdržených zásahů dělají "no big deal", způsob expení a celá tradice expení za hity/killy atd.)

A ten systém si nese tradici bojově orientovaných her a ostatně se k nim i otevřeně hlásí svým žánrovým zaměřením (epic fantasy, mythical fantasy, adventure fantasy).

Když bychom si představili nějakého naprosto ničím nedotčeného začátečníka (...který neexistuje...) co otevře příručky, tak ta hra mu říká "tohle je o boji" z každé druhé stránky. A docela dobře ho tím bojem i provede (CRka, rady ke stavbě encounterů...)


Popravdě mě nějak totálně míjí proč tolik fanoušků DnD dostane křeče radši než aby to přiznali. Osobně na tom nevidim nic špatnýho - DnD prostě je bojově orientovaná hra, tečka. Když budu chtít hrát hru ve které boj nebude tak významný, tak nebudu hrát DnDčko. Zároveň na tom nevidim nic špatnýho - zaprvé akční žánry sou oblíbený a cool, zadruhé i akční příběhy s bojem mohou mít hromadu dalšího obsahu (od politiky a intrik přes sociální drama až po romanci). Tvrdit že DnD neni bojově orientovaná hra která by hráče vedla k tomu vkládat boj do hry mi přijde asi jako tvrdit že Pátý element nebo Matrix nejsou akční filmy.
1.5.2019 18:26 - Gurney
Aegnor píše:
Ty pravidla řeší boj. A řeší ho dost podrobně. Tedy jsou určené pro hraní primárně bojových kampaní.

Ty pravidla řeší tak 40/40 boj/exploraci a dejme tomu 20% socializaci, u které je ale otázka, jak moc ji chceš řešit pravidlově. V DMGčku pak máš rozebraný, že je dobrý to střídat a když to fakt děláš , tak je relativně velká pravděpodobnost, že se vyhneš některým problémům, které tady řeší Jerson.
1.5.2019 18:46 - efram
sirien píše:
Popravdě mě nějak totálně míjí proč tolik fanoušků DnD dostane křeče radši než aby to přiznali. Osobně na tom nevidim nic špatnýho - DnD prostě je bojově orientovaná hra, tečka.


Já to co popisuješ v té hře prostě nevidím tak explicitně......Možná je to v tom, že vidím velký rozdíl mezi slovem boj a akčnost. A tak jsou podle mě postavena i DnD pravidla. Viz tvoje přirovnání k matrixu a 5elemntu - boj a akčnost rozhodně nejsou to samé. Jistě pravidla DnD jsou akční a vedou k akčním scénám. tedy pokud by bylo napsáno, že sjou to akční pravidla tak nemám problem, ale pokud někdo napíše, že jsou to bojově zaměřená pravidla, tak to jednak není pravda a také vlastně tvrdí/navozuje mínění, že to je jen o boji - a to rozhodně není.
1.5.2019 18:49 - krytah
sirien, Gurney: Možná bych řekl, že boj zabírá i více než 40%. Samozřejmě velmi závisí na PJ a jeho stylu. Ale ano, jde hodně o boj, já hraju DnD 5e a hraju to z části právě pro ten boj. Ne jenom kvůli němu (proto ne wargaming systém).
1.5.2019 19:04 - Aegnor
efram píše:
Já to co popisuješ v té hře prostě nevidím tak explicitně

Zlepšení postavy (tj. nějaká forma "odměny" pro hráče) je přes boje s nestvůrami. Uprostřed char sheetu máš informace důležitý pro boj. 100 stránek tvorby postavy je z velké části o tom, jaké nástroje v boji ta postava má. Dalších 20 stránek je o nějakém backgroundu.
Každá postava je automaticky schopná bojovat. A bojovat nadprůměrně dobře.

Jako těch bojových věcí je tak fakt dost.
1.5.2019 19:10 - sirien
efram: osobně v tomhle kontextu a v obecné rovině nevnímám mezi "bojový" a "akční" reálný rozdíl a "X je bojový systém" a "X je akční systém" sou pro mě v podstatě tatáž vyjádření.

Kdybysme se začali bavit o nějakých jemnějších nuancích v tomhle směru, tak by se tam nějaký rozdíl vynořil - nicméně DnD by pak padalo spíš do škatulky "bojových" než "akčních" systémů; na jedné straně tu je DnDčkový robustní bojový systém vůči kterému je vyvážené všechno okolo (kouzla, schopnosti povolání...), na stranu druhou tam je jen velmi lehká (a místy až žádná) systémová podpora pro tvorbu zajímavé nebojové akce (honiček, rozšířených střetů... ironicky tohle měla z části 4e ve Skill Challenges, ale 5e to z různých důvodů zahodila) - jiné systémy (Fate...) to mají naopak.

Nicméně opět - na bojovosti DnDčka nevidim nic špatnýho a už vůbec ne "redukujícího".


Zároveň rozhodně nemám dojem, že by tvrzení "jsou to bojově orientovaná pravidla" jakkoliv implikovalo, že jsou ta pravidla jen o boji nebo že by hra podle nich byla jen o boji - a ani mi nepřijde že by to tím chtěl někdo říct - bojim se že tohle si tam spíš domejšlíš sám než že by to někdo tvrdil.
1.5.2019 19:12 - malkav
Jak vás tu tak čtu, tak bych měl asi bohům děkovat za mou herně-sociální bublinu, která se nenechá těmi "bojovými" systémy ovlivnit ke hře protkané bojůvkami.

(sarcasm ON) A opravdu neznám asi nikoho, kdo by si řekl: "Sakra já bych chtěl hrát nějaké RPG, ale nemám ponětí o stylu, tak raději mrknu do pravidel, jestli mám z XY% bojovat, nebo YZ% bádat a pátrat." :D
1.5.2019 19:16 - efram
hele klidne jsem ochoten uznat siriene to jak pojimáš ten význam bojový - akční (i když to opravdu vnímám dost rozdílně), ale opravdu mi nepřijde uplně tak neutralní styl vyjadřování k, podle vaší terminologie , bojovým systémům.
1.5.2019 19:17 - sirien
malkav: zato předpokládám znáš spoustu lidí co by si řekli "sakra, já bych si chtěl zahrát nějaký nebojový RPGčko o vztazích a vnitřnim vývoji postav, klidně to vezmu v DnDčku, to mi má pro takovou hru hodně co nabídnout a bude to naprosto ideální", že? :)
1.5.2019 19:20 - sirien
efram: tak těžko Ti budu vyvracet jak Ti něco přijde - můžu Ti jen říct že já na konstatování že DnD je bojovej systém nic negativního nevidim a ani to tak nemyslim.
1.5.2019 19:35 - ShadoWWW
sirien píše:
Ten systém jednoznačně je stavěnej primárně na bojové hry (schopnosti povolání, kouzla, MM jako základní příručka, podoba ofiko adventures

Záleží, co si představuješ pod bojovou hrou.

V DnD hrách se určitě bojuje. Pokud bych chtěl hrát RPGčko, ve kterém se nebojuje, pak si rozhodně vyberu jinou hru než DnD.

Na druhou stranu bych ji nenazval jako primárně bojově orientovanou, zvlášť v kontextu toho, že v posledních letech víc jak polovinu aktivních hráčů jsou nováčci, kteří se k DnD dostali přes Critical Role.

Když se podíváš na kouzla, ani tam to není zcela jasné. Třeba taková neviditelnost. Dá se skvěle využít v boji, ale mimo boj možná ještě líp. Nebo ikonická ohnivá koule. Ikonické útočné kouzlo. Ale je tam možná stejně důležitý ten krátký odstaveček.
ohnivá koule píše:
Oheň se rozšiřuje kolem rohů. Oheň zapaluje v oblasti hořlavé předměty, které nikdo nedrží ani nenese.

To se dá využít v jistých situacích mimo boj naprosto parádně. (Zapálit ve správnou chvíli slamník, střechu, strážnou vatru, dřevěnou ohradu aj.) Mnoho kouzel, která se tváří jako bojová, se dá chytře využít jako nebojová. Když se nad nimi zamyslíš, tak těch výhradně bojových kouzel tam není ani většina.

U nestvůr je to podobné. Téměř každý fluffový text je plný nápadů, jak využít danou nestvůru sice jako záporáka, ale pro nebojové situace.

Podobně je to u ofiko dobrodružství. Jsou stavěné i pro bojová střetnutí, ale obsahově to bývá tak 1/3 (zbytek průzkum a sociální interakce). A skutečného herního času je boj ještě míň. I Dungeon of the Mad Mage, typický dungeon crawl, který teď hrajeme, strávíme bojem tak 1/4 herního času (některá sezení víc, některá míň, některá vůbec).

Že pravidla řeší hodně boj, to je možné. Sociální interakce jsou při mluvení u stolu zcela přirozené, takže více pravidel by bylo kontraproduktivní. Průzkum se dá taky docela dobře popsat a získat společná představa. U boje je ošemetné, že každý boj v DnD 5e se může zvrhnout v zabití postav(y), takže sázky jsou mnohem vyšší, každá drobnost může být klíčová. Hráči jsou během boje mimořádně ostražití a to se samozřejmě promítá i do pravidel.

DnD si získalo bojovou pověst, protože se oddělilo od war gamingu, a 3e byla hodně inspirovaná Diablem a 4E WoWkem, ale u AD&D 2E bych to bojovým stylem nenazval ani náhodou. Tam to bylo hlavně o průzkumu světů. A podobně u 5E je to spíš o hraní charakterů, ale ta paleta je široká, širší než u předchozích edic, a každá skupina to může mít jiné.

EDIT: Ale jak jsem psal, pokud DnD označuješ jako bojové, protože boj je v DnD nedílnou součástí hry, pak naprosto souhlasím. Ono by bylo divný, kdyby postavy se zbraněmi bojovými kouzly ty zbraně a kouzla nepoužívaly. Viz třeba takoví Křižáci v našem světě. Nosili zbraně a používali zbraně. Kdyby někdo chtěl, aby přestali bojovat, klepali by si na čelo.
1.5.2019 19:35 - malkav
sirien: Ne, neznám :) Ale znám pár lidí (protože hodně RPG hráčů se kolem mě nepohybuje), kteří budou dlouholetou kampaň s velmi silným důrazem na sociální/společenský vývoj postav hrát pod DrD, protože jim nikdo neřekl, že by měli používat jiná pravidla.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
ČAS neregistrovaní : 0.086127042770386 sec;
Dnes
1 až 20 z 22 >
ČAS 0.31505298614502 secREMOTE_IP: 3.85.143.239