Čas pro hrdiny

Jerson
6.3.2008 08:28
V mých hrách a povídkách se občas vyskytují šedivé bytosti. Základem byli protossové ze Starcraftu s dopracovanými detaily, ale časem byli velmi předěláni, jak ostatně uvidíte dále.

Vědci jim začali říkat "Etheralové", ale pro většinu lidí to jsou prostě "šediváci". Můžete je brát jako dobré nebo jako zlé - jim na tom nezáleží, stejně tyto kategorie nedokážou pochopit.
Autorská citace #81
15.12.2008 20:10 - sirien
Píše:
Zato třeba Bleach je "drahej"...

Takový oddechový anime. Nikdo se z toho nesnaží dělat nic převratnýho, neni to nic převratnýho... a nikdy sem to neobhajoval, ani nikdo v týhle diskusi, takže mi trochu uchází pointa sdělení
Autorská citace #82
15.12.2008 20:21 - Fritzs
Sirien: WH40K je taky taková oddechová záležitost... aspoň tade z mého pohledu.
Autorská citace #83
15.12.2008 20:31 - SEBastian_Chum
koukni na to takhle: W40k je prostě ekvivalent ojchylnýho a tuctovýho doom/death metalu mezi SF settingama (tvrdou/chladnou muzikou)

je to přehnaný, je to sranda, je to promakaný, je to šílený

když se na to díváš takhle tak dávka W40k jednou za čas, u které se nasměješ a počteš si o larger-than-life brutalitě a předem prohrané válce nemůže bejt nic špatnýho

kdo považuje doom metal za něco geniálního dělá chybu, nikdo to tak nemyslel

stejně tak tvůrci W40k ten svět už 20 let promakávaj s tim že ví že to je pro prdel a chtěj aby se u toho bavil každej a každej si v tom našel něco co ho baví.

každý fantasy/SF může vypadat jako blbost když to prezentuješ aniž bys pořádně proniknul do toho, co to je

přečti si nebo aspoň prolistuj tyhle 3 věci než ten svět začneš soudit (aspoň to si zaslouží dřív než ho budeš komentovat tak jak ho komentuješ):
- Crossfire
- Inquisitor (pravidla pro narativní wargaming)
- a pak aspoň jednu z těchhle věcí:
Daemonifuge comics
Inquisitor Ascendant
Eisenhorn trilogie
The Redeemer comics (od legendárního Talbota, velmi černej humor)
Gauntovi duchové
Kal Jerico comics a Damnation Crusade comics

každá z výše jmenovaných věcí je hodně kvalitně promakaná a stojí za přečtení. bez těchhle základů fakt nemůžeš nějak zasvěceně W40k komentovat a neberu tě moc vážně.

a další věci co ukazujou jak neuvěřitelně bohatej a promakanej to je svět (ve kterym je hodně přestylizovanejch nebo rozvolněnejch částí, ale ty jsou tak malý že pro celkovou atmosféru nemaj moc význam) jsou Xenology, Imperial Infantryman´s Uplifting Primer, The Art of Warhammer, Wargear a jakoukoliv publikaci popisující nějaké imperiální tažení. Z comicsů jsou univerzálně hodně hustý ještě Titan, Lone Wolves a Blood and Thunder.

z pravidlových knížek kromě Inquisitora stojí za to i Battlefleet Gothic a Dark Heresy (ačkoliv to je velmi specifická podoba W40k v sektoru kde se toho zas tak moc neděje). Wargamingová pravidla rozhodně čtvrtá a pátou edici, protože v nic jsou nejhezčí ilustrace a nejlépe shrnutý setting (první a druhá jsou fakt divný, třetí je v podstatě to samé co čtvrtá).

Autorská citace #84
15.12.2008 20:42 - SEBastian_Chum
co je třeba pro mně zásadní je, že vim že ve W40k je několik stylizačně-žánrovejch pravidel:

1) nikdo neni úplná socka, pokud má jen trochu důvod žít. všichni jsou ale ve výsledku naprosto bezvýznamný.
2) každej může chcípnout, a to fakt blbě a zbytečně.
3) nic neni jistý a všechno je hrozně komplikovaný a děje se toho miliarda najednou.
4) nikdy, nikdy, nikdy se v tom světě nesetkám s něčím prvoplánovitě vtipným nebo prvoplánovitě "cool", všechno má více faset a významů, vysvětlení a pevné místo
5) nikdy nikdy nikdy se nesetkám s ničim infantilnim nebo romantickym

což je přesně to proč se k tomu světu vracim. Hrozně věcí mě v něm štve a nemá tam podle mně co dělat. Ale díky těmhle jistotám se mi furt vyplatí ho žrát a důvěřovat mu.

škoda že mi odmítli co jsem jim posílal, to mě nakrklo až na půdu. musel bych bejt "in-house-desgner" a na to bych musel poslat stokrát víc materiálů, na což nejsem ani zdaleka tak hustej.
Autorská citace #85
15.12.2008 21:01 - Gurney
SEB:
Třináctá legie (Gav Thorpe) - skvělá akční knížka s bezvadnou pointou (i ten vetřelec tam je :)

sirien píše:
Sorry, kultura co furt dokola prožívá Vetřelce, v jedný hromadě s orkama mluvícíma jak irský námořníci? Proč?
Proč mít "orky" který se chovaj jako Irové?


To je právě na tom že ve Warhammeru je strašně moc věcí který jsou kolikrát protikladný ale kdyby v něm někdo hrál třeba RPG tak to může být témeř jakýkoli žánr, pokaždý na nějakým jiným konci vesmíru v nějaké odlišné společnosti.

D&D hrdinská hra? Demonhunteři na lovu prastarého démona
Horor? Mezihvězdná loď s posádkou nenávratně ztracená ve warpu
Detektivka? Hledání vraždícího kultu v noblesním imperiálním městě
Katastrofický? Poslední loď Imperiální gardy utíkající z desetimiliardového města, které bude nevyhnutelně zničeno tyranidy (like vetřelec rasa)
Válečné drama? Souboj dvou důstojníku Gardy o Císařovu přízeň a místo velitele na pozadí války s rebely
Komická hra? Parta goblinů slouží svému orkskému warbossovi

A to všechno bez toho aby to působilo nemístně a pořád je to WH40k
Autorská citace #86
15.12.2008 21:05 - SEBastian_Chum
http://i155.photobucket.com/albums/s299/patches_menchi/warhammer-blue-gold.jpg

http://www.onlinegamescompany.com/war/gallery/eldar.jpg

chlape jestli ti tohle nepřijde hustý a věc co stojí za trochu snahy prozkoumat tak nevim nevim jestli netrpíš nedostatkem testosteronu :-)

jo a abych ti to ukázal ve srozumitelnější formě:

http://i7.photobucket.com/albums/y258/Thalantos/40kImperialGuard01.jpg

a trocha vyfukování Zergů, abych trochu zmírnil svou OT incursion:

http://img229.imageshack.us/img229/673/tyranidrushff7.png

a samozřejmě moje nejoblíbenější frakce:

http://2.bp.blogspot.com/_1RwhBDTvazc/Rw7DSrv_1cI/AAAAAAAAADc/qPMPzh-JPwk/s1600-h/dark+eldar.jpg

a hned po orcích a některých aspektech Chaosu mi nejvíc vadí Tau... i když v téhle podobě ne zas tak moc:
http://3.bp.blogspot.com/_1RwhBDTvazc/RwNz293WvqI/AAAAAAAAADM/MNuhygbVjRI/s1600-h/Tau+Warrior.jpg
Autorská citace #87
15.12.2008 21:10 - Jerson
Hej, chlapci - Svět podle mě a protossové. Můžeme tu probírat i věci kolo, ale nerad bych skončil u Pottera nebo tak podobně.

Sebe, sedm neexistujících prvků je na můj vkus docela dost, na protossy mi stačilo přidat psi energii. (btw. taky jsem Blizzardu poslal "otázku", tedy návrh na fungování protossů. Ale jejich oficiální verze zřejmě stále zní, že přijímají sluneční energii a vodu vstřebávají přes kůži. Psi energii pominuli - tak možná na základě Starcraftu II budu vymýšlet novou verzi protossů bez přidaných fyzikálních výmyslů.

Warhammer 40K je pro mě něco na úrovni Warzony, i když ta je v jistém směru omezenější, má jen lidi a "Temnotu". Ale taky je všechno ultra a mega a tak podobně. Venuše byla kolonizovaná během pár set let, podobně jako Merkur.

Víte ale co mě štve úplně nejvíc? Planeta jsou každá jakoby jiná, ale všude je úplně stejná gravitace. I na lodích bez ohledu na velikost. Jednosměrné gravitační generátory s omezenou působností, to ve sci-fi nesnáším asi nejvíc. Chápu, že dřív to bylo kvůli nízkým rozpočtům u filmů, ale když se to píše i v knížkách, je to fakt trapné.

(Nemluvě o tom, že ve většině sci-fi světů se běžným způsobem střídá den a noc, jen občas jsou na obloze dva nebo tři měsíce.)
Autorská citace #88
15.12.2008 21:11 - SEBastian_Chum
osobně mám nejradši hry z čerstvě osídlených lidských světů, kde jsou lidi maximálně pár stovek generací a furt neví co se jim tam může z okolního vesmíru nebo z džunglí a jeskynních komplexů vynořit.

a je to fakt sranda, protože to můžou hrát naprostý nováčci, dostanou se skvěle do atmosféry a hned vidí že ten svět je hlavně o lidech a o tom co musí obětovat aby přežili.

no a pak se jim tam probudí necron...
nebo je zevnitř začne korumpovat mutace...
nebo se jim tam začnou probouzet psykeři...
pár spór zachytí psychickou energii a začne vytvářet orky...
začnou mizet lidi a objevovat se jen mrtvoly bez hlavy (Tyranidi)...
přiletí vyjednávat "hodní" Tau...

fakt tuna tuna tuna věcí a jmenoval jsem schválně ty co nesouvisí s Impériem a jeho vnitřním fungováním, to je pak teprve sranda (vyjednávat s guvernérem dohodu zdroje-za-léky která by nebyla pro planetu nevýhodná a zároveń zajistit aby se populaci vyhnulo verbování do gardy a nepadla do rukou některému z dekadentních šlechtických rodů... to je politická chuťovka)
Autorská citace #89
15.12.2008 21:13 - Alnag
Jerson píše:
Psi energii pominuli - tak možná na základě Starcraftu II budu vymýšlet novou verzi protossů bez přidaných fyzikálních výmyslů.


Tahle otázka mne napadla už dřív, ale bylo mi blbé se ptát. Jaký má vlastně na tvou koncepci vliv mílovými kroky se blížící Star Craft II?

Měl jsem dojem, že jsi se inspiroval, ale už jdeš vlastním směrem (proto jsem původně tu otázku nepoložil), ale když to teď zase zmiňuješ... znamená to, že to bude upravovat na základě toho, co bude v SC2?
Autorská citace #90
15.12.2008 21:16 - SEBastian_Chum
no jersone s mutant chronicles prosím nesrovnávat, to je takovej slabej odvar... jako přirovnávat svět Mage the Ascension k Harry Potterovi nebo Mage the Awakening...

co se týče planet tak to je ve W40k docela ošéfovaný. většina z nich je toxická nebo obyvatelná jen po parateraformaci (dómy a bunkry). dny a noci jsou hodně různorodé, stejně jako klima, fauna a flóra. gravitace způsobuje několik abnormalit a dala vzniknout různým pokřiveným formám lidí.

umělá gravitace nevim nevim, taky ji nemám rád (a gravitiku už vůbec) ale docela mě přesvědčil argument "když nemáš gravitiku, vypadaj všechny lodě jak kus exkrementu"

protossy maj Blizzardi málo promakaný, štve mě to... ale co, udělej z nich etereály a nakopej Bilzzardům víš co


Autorská citace #91
15.12.2008 21:24 - Fritzs
SEB píše:
mutant chronicles prosím nesrovnávat, to je takovej slabej odvar...


Co máš proti Mutant chronicles...? Temná symetrie FTW!!!
Autorská citace #92
15.12.2008 21:29 - SEBastian_Chum
nic proti tomu, ve srovnání je to ale slabej odvar
Autorská citace #93
16.12.2008 01:46 - sirien
Jerson: No... do jednoho nikdy nehraného SF sem měl představu gravitačních generátorů jako dvou kolejnic (ehm... jako dlouhých velmi složitých válcových generátorů, ne jako dvou kusů kovu) co mezi sebou vytváří rovinové pole které převrací gravitaci směrem k sobě.
Lodě pak měly tyhle generátory obvykle ve svém středu, takže horní a dolní část lodi měla vůči sobě protikladnou gravitaci.

Tahle technologie tam ale měla být velice moderní a používat se měla pouze jako součást velkých vesmírných stanic, největších kolonizačních lodí (těch co doráží na místo ve druhé vlně spolu s prostředky na teraformaci) a několika málo biliardářských vesmírných jacht (pro válečné lodě byla příliš riskantní - porušíš jednu z kolejnic a máš na celý lodi gravitaci v hajzlu, což u prostřed bitvy neni zrovna ono), ostatní lodě fungovaly na naprosto základním principu gravitace jakožto odstředivé síly - tedy se jednalo o víceméně válcové objekty které při pohybu rotovaly kolem středové osy.

Taková koncepce by Tě taky štvala? Jen za zájmu.

Píše:
jako přirovnávat svět Mage the Ascension k Harry Potterovi nebo Mage the Awakening...

A proč ne?
MtA... to je jako Harry Potter, jenom si uvědomte následující rozdíly:
  • Mágové nejsou idioti. Pod tento bod spadá jak to, že umí magii aplikovat, tak to, že vědí, jaká síla se skrývá v kusu kovu s dutinou o průřezu 9mm a ve volné chvíli netráví čas stupidní magií, když mohou věci zařídit mnohem snáze jinými způsoby (MP3, pizza go home, letenka aj.)
  • Mágové jsou styloví. Žádné hůlky. Žádné hábity. Žádná pseudonesmyslná společnost která by se rozsypala během týdne fungování. Magie má svou cenu, která je někdy zanedbatelná, jindy příliš velká
  • Tvůrci a často i hráči MtA znají mytologie, filosofie a mystické směry napříč historií, takže v jejich podání dávají tyhle věci smysl, místo toho aby je tupě překrucovali způsobem, kterej ani neni cool
  • Mágové se pohybují převážně v běné společnosti... protože jich prostě není dost na to aby žili odděleně, a ani to nechtějí. Nejsou to takové socky aby žily v ghetech jako ty z HP.
  • Je to vlastě něco naprosto a dokonale jiného, stylovějšího a mnohem lepšího, ale s HP to má společné týpky co umí kouzlit, i když kouzlí úplně jinak a mnohem stylovějším a herně zábavnějším způsobem.

ne? :)
Autorská citace #94
16.12.2008 07:48 - Jerson
Alnag píše:
Tahle otázka mne napadla už dřív, ale bylo mi blbé se ptát. Jaký má vlastně na tvou koncepci vliv mílovými kroky se blížící Star Craft II?

SCII se už blíží několik let a zatím ho pořád odkládají, takže není kam spěchat. Na mou už použitou koncepci nemají vypuštené náznaky vliv žádný. Nicméně v klubu na lapiduchu bude určitě moje (teď už místně_oficiální) biologie protossů porovnávána s novými poznatky. Ta současná je vytvořena tak, že odpovídá poznatkům ze hry, přesněji není s žádným z poznatků v rozporu a drží se minima nově zavedených prvků.
Pro účely své hry jsem si upravil jen protosskou historii a technologii.

Pokud se ale ukáže, že SC II ukazuje prvky, které jsou v přímém rozporu s touto polooficiální biologií, možná ji přepracuju - pokud to bude možné. (V případě, že na videu bude Tassadar, jak si rukou drží krvácející ránu a na dalším Artanis, který stojí ve sluneční záři se slovy "nasávám energii", tak úpravy pověsím na hřebík, protože se z protossů stane další tuctová sci-fi rasa. Bohužel se obávám, že minimálně jeden případ nastane, co jsem videl video, ve kterém zraněný Tassadar vystupoval. Ještě že nechrčel a neplival krev.)

SEB píše:
umělá gravitace nevim nevim, taky ji nemám rád (a gravitiku už vůbec) ale docela mě přesvědčil argument "když nemáš gravitiku, vypadaj všechny lodě jak kus exkrementu"

Nesmysl. Kosmická loď má mít co nejmenší povrch při co největším objemu a musí být směrově stabilní. Válcové objekty s rotujícími částmi mi přijdou dostatečně dobré, to zaprvé. Zadruhé - když je opravdu nutné aby se lidé pohybovali po svých, co takhle magnetické boty? Zatřetí - protože jsou lodě stavěné ve třech rozměrech, přijde mi stav bez tíže mnohme výhodnější - potřebueš o patro výše, tak prostě vyskočíš, místo abys lezl po žebříku nahoru nebo dolů. Když ti monzážní klíč vyklouzne z ruky, motá se někde okolo a nezapadne na místo, odkud ho budeš špatně vyndavat. Těžké objekty mají jen setrvačnost, ale uzvedne je kdokoliv.
A za poslední - okololetící objekty (třeba oblíbené roje meteorů) nejsou přitahovány k lodi. Pokud se gravitační efekt neprojevuje mimo loď, rád bych věděl, jak gravitaci odstinují (ale asi na to používají olověné desky, ty se ve sci-fi hodí na odstínění čehokoliv)

Siriene, ten nápad se dvěma kolejnicemi má dvě vady:
1) kde sebrat dost energie na vytvoření gravitačního pole?
2) jak se dostaneš z jedné poloviny lodi na druhou, aniž by sis natloukl?

Pro kosmické stanice se mi mnohem víc líbí rotující disk po obvodu. Jde sice o zakřivený povrch, ale v každém bodě působí síla směrem do podlahy, takže z pocitového hlediska jdu pořád po rovině, i když vidím před sebou i za sebou zakřivení vzhůru.

Navíc pokud potřebuju oblast s nižší gravitací, tak prostě vylezu o pár pater výše ke středu - tam také mohou přistávat lodě.

Na gravitačních generátorech mi hlavně vadí fakt, že se tato technologie nevyužívá nijak jinak - třeba jako zbraně. A fungují, i když je loď úplně bez energie - třeba na takové Enterprise, kde mají závažné poškození v každé bitvě, nikdo nevydá rozkaz "přesuňte energii z gravitace do štítů".

Mimochodem, je jedna skvělá vesmírná hra Homeworld, ve které jsou lodě opravdu kolosální a birvy velkolepé. Jenže i tam se velké bitevníky pohybují jako na moři - pořád jeden sklon a děla mají nahoře a dole. A ano, stíhačky manévrují se stejnou obratností jako letadla z první nebo druhé světové války, už chybí jen klasický půlvýkrut před útokem na cíl v nižší letové hladině (což je v mnoha případech další hovadina)
Autorská citace #95
16.12.2008 12:36 - sirien
Jerson: Uvědom si ale taky že vesmírná loď bez gravitace má dost zásadních problémů z hlediska posádky. Pomineme-li takové vtípky jako že to neni až tak cool co do sexu a tak podobně, tak to má docela závažné zdravotní následky, budeš potřebovat aby se posádka několik hodin denně zdržovala v tělocvičně, ergo budeš potřebovat velkou tělocvičnu, což zase zvýší potřebu filtrace vody, solných tablet atd. Čím déle budeš chtít aby loď/stanice fungovala samostatně (resp. s jednou partou lidí), tím více tyto následky rostou. Když letíš na měsíc, tak Ti to je vzásadě ukradený. Když letíš na Mars, Jupiter...?? Nebo ve SF, když chceš letět rok na druhej konec galaxie, nebo postavit generační loď?


K tomu mému nápadu: Energii jsem nějak moc v tomhle směru neřešil. Vzhledem k tomu že takto energeticky náročných technologií na lodi zase až tolik neni, a vzhledem k tomu jaký nadbytek energie může poskytnout termojaderný generátor nebo nukleární fůze nebo cokoliv podobnýho...
- z jedné strany lodi do druhé jsem si představoval že by se prostě procházelo skrz onu středovou rovinu, kde by byl nějaký prostor bez gravitace nebo s trochu pomatenou gravitací, než bys vstoupil do protilehlé části s opačnou gravitací
Autorská citace #96
16.12.2008 13:08 - Jerson
Siriene, sex je to poslední, co mě na lodi zajímá. Navíc se k němu vyjadřoval už A. C. Clarke v Setkání s Rámou, když popisoval efekty nulové gravitace na poprsí dobře vyvinuté důstojnice.

A jakl jsem psal - pro kratší lety gravitace není tak potřeba, a pro delší můžeš mít loď s prstencem.

Energie je to první, co na lodi řeším - protože se nedá jen tak vyrobit. Dokonce i ty slavné fůzní reaktory dokážou vyrobit elektrickou energii (a ještě převodem přes parní turbínu), což je vcelku k ničemu. Kromě toho když se podívaš na gravitační konstatnu a porovnáš jí s elektickou nebo magnetickou (tedy permitivitou nebo permeabilitou), zjistíš, kolikrát více energie musíš použít, abys dostal srovnatelný výsledek.

Z tohoto důvodu se třeba používá magnetická indukce a ne elektrická, protože magnetická konstatnta je o tři řády větší a tedy veškerá zařízení mohou být o tři řády menší. Je to přibližný odhad, ale zhruba to tak vypadá. A rozdíl mezi magnetickou a gravitační konstantou je ještě o několik řádů větší. Matematici i fyzici si s tím třeba i poradí, ale pro konstrukréty je to nepřekročitelná překážka. Nehleděš na to, že si nedovedu představit materiál, kterým by se dala vést energetický tok tak vysoké hustoty.

To už by obrácená elektrická levitace nadělala menší potíže.
Autorská citace #97
16.12.2008 13:15 - sirien
Generátor čerpající energii z vakua?
Autorská citace #98
16.12.2008 13:22 - Jerson
Siriene, ty si ze mě děláš legraci, že jo. Bezpohybový generátor vakua je varianta perpeta mobile. Existuje řada vyrobených kusů, které doopravdy fungují, jen jejich tvůrce velké firmy dusí a navštěvují je lidé v černých brýlích, kteří jim vysvětlují, jak by bylo nemoudré něco takového konstruovat.

Na čerpání jakékoliv energie potřbeuješ mít tak jako tak energetický spád. V případě vykua ho dokážeme vytvořit, ale v řádu 10E-35 Joul sekund. Nejkratší časový okamžik co dokážeme něco vykonat je asi tak 10E-14, takže nevytvoříme spád ani pro jednu miliardtinu Joule. Jestli s tímhle kceš něco načerpat, tak to už můžeš používat rovnou gravitační generátory jako zdroj a generátory gravitace jako spotřebič a nemusí tě trápit, že je to technoblábol :-)
Autorská citace #99
16.12.2008 13:39 - SEBastian_Chum
jo ta scéna od clarka je hustá:-) ale aby takhle nedopadl veškerý tuk na lidském těle...

co já vim tak nepříjemné efekty nulové gravitace se dají řešit nejen cvičením, ale i specifickou dietou a nošením tlakového termoprádla které inteligentně rozhání krev i mízu a masíruje svaly, případně ti do nich pouští drobný elektrický impulzy aby "cvičily"

kdyby se použily zdravotní nanoboty tak máš vyřešený nepřirozený ukládání různejch látek v těle i přirozenost oběhu.

no a nakonec ona má nulová gravitace i výhody. pokud by se tohle všechno dodrželo tak v ní budou lidi zdravější než v normální gravitaci, protože se všechno dá lépe koordinovat a přirozeně hlídat. kdyby nosili stejný oblečení a měli nanoboty v krvi na Zemi tak to nebude tak efektivní protože se ti mění nadmořská výška a atmosférickej tlak, vlhkost a teplota s denní dobou, což by asi těm systémům chvíli trvalo se přizpůsobit...

co jsem taky četl je zajímavá věc že mozek by byl mnohem zdravější a efektivnější právě v nulové gravitaci - mimo jiné tam psali o zdravějším vývinu mozkových plen a distribuci živin, kyslíku a signálů. problém je s krevním tlakem, ale to se dá vyřešit tim tlakovym oblekem.

všechny zmíněné technologie už máme (jen ti zdravotní nanoboti ještě nejsou tak úplně nano...) takže nějakej velkej zdravotní problém nevidim, zvlášť pokud si ty lidi občas zaskáčou s gumou na trampolíně nebo zaběhaj na pásu.

vesmírný stanice a větší lodě bych asi řešil rotací jako disky nebo válce... nejlíp udělaný jsem to asi viděl v Cowboy Bebop, kde všechny lodě vypadaly cool, měly špičku a všechny ostatní náležitosti, ale uprostřed měly rotující válec zajišťující posádce po 90% času přirozenou gravitaci.





16.12.2008 15:35 - sirien
Píše:
kdyby se použily zdravotní nanoboty

Jerson Tě zabije :)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

ČAS neregistrovaní : 0.0015130043029785 sec;
Nenalezeny žádné záznamy.
1 až 20 z 25 >
ČAS 0.043873071670532 secREMOTE_IP: 34.201.37.128